Podcast: Download
In aflevering 172 van deze podcast hoorden we al hoe Marc Lynas de ommezwaai maakte van Greenpeace-activist naar verdediger van gentechnologie in het kader van een ecologisch verantwoorde landbouw. Maar ook bij ons zijn er steeds meer mensen die de ideologische dogma’s van zich afwerpen en, om hun ideaal van natuurbescherming effectiever te maken, de wetenschappelijke inzichten onderzoeken. Ook bij ons zie je beetje bij beetje dat inzicht groeien. Onlangs nog schreef Stijn Bruers hierover in zijn blog, en wij mochten het inspreken.
Ik weet het, je las ook al het artikel over zijn blogpost in De Standaard, en je luisterde vorig weekend ook al naar Interne Keuken waar Koen Fillet en Sven Speybrouck hem hebben uitgenodigd en hij zijn verhaal al deed.
Maar wij hadden met Stijn Bruers al afgesproken om zijn blog op de podcast te brengen vóór deze mensen. Ik denk dat De Standaard en de VRT ons te vlug af wilden zijn en aangezien zij niets anders te doen hebben, is het hen nog gelukt ook.
Hoe dan ook, onze uitzending is de integrale tekst en die horen jullie in twee afleveringen.
Hier gaan we.
Het volledige script kan je hier op de blog van Stijn Bruers vinden.
Volgende week horen jullie het vervolg.
Van Montagu zei:
De landbouwkundige uitdagingen zijn enorm maar als we de beste conventionele, agro-ecologische en biotechnologische inzichten gebruiken, kunnen we de wereld blijven voorzien van plantaardige producten en dit op een duurzame manier.
Indrukwekkende (lees: intimiderende) lijst van organisaties die voor GGO’s zijn aan het begin van deze podcast. Wie zal al die organisaties betalen? En hoe zit het lobby-netwerk in elkaar? Zoek dat eens uit. Technisch en biologisch klopt het verhaal wellicht, maar opnieuw laat de goedbedoelende wetenschap zich voor een commerciële kar spannen. De genoemde WHO is trouwens niet zo enthousiast over Glyfosaat (het gif Roundup van Monsanto, jawel het bedrijf dat ook GGO-gewassen patenteert).
De pesticiden-argumenten zijn een beetje de omgekeerde wereld. Die zijn immers ook ooit door de industrie bedacht om geld aan te verdienen, en hebben hun impact op de natuur en gezondheid gehad. En nu gaan er weer mensen heel veel geld verdienen aan patenten op gewassen die goed tegen hun eigen pesticiden kunnen, en ervoor zorgen dat er minder van gebruikt hoeft te worden. What’s next? Dat er over 20 jaar blijkt dat de GGO’s toch niet de oplossing waren, en dat ze de oergewassen in licentie gaan verstrekken?
Goed dat het hier ook (op de valreep) over de commerciele aspecten gaat. Bedrijven die proberen alleenrecht op gewassen te krijgen en op die manier de wereld in de greep gaan krijgen, omdat voedsel in licentie moet worden gekweekt. Dat corrumpeert de hele voedselindustrie. Net zoals er steeds vaker duidelijk wordt dat niet artsen bepalen of en welke medicijnen worden geslikt, maar verzekeraars en farmaceuten. Dat is inderdaad niet de schild van de GGO’s, maar wel een goed argument om het fenomeen met argusogen te bekijken (kritisch!).
Kritisch denken is goed, en hetzelfde geldt voor wetenschappelijk onderzoek. Maar de krachten en systemen die de onderzoeken en onderzoekers beïnvloeden zijn oppermachtig en ondoorzichtig. Dat is een complottheorie, maar wel één die helaas regelmatig bewaarheid wordt. Welke invloed de GMO’s hebben op natuurlijke gewassen op lange termijn weten we nog niet – de zaden gaan zich verspreiden buiten de landbouwgronden. Net als bij sommige medicijnen (die goedgekeurd, getest en gebruikt zijn, maar later toch schadelijk blijken #softenon #superresistentie #DES) zullen we pas weten of en wat de schade is over tientallen jaren. Voorzichtigheid is geboden.
Kijk de documentaire Food Inc. voor de andere helft van het verhaal.
En dit: http://www.ftm.nl/exclusive/roundup-is-dood/
Alex, ik heb kritisch gekeken naar de bron die je verhaal van een complot zou moeten ondersteunen. Daarin wordt verwezen naar het Britse Institute of Science in Society dat zou spreken van een belangenverstrengeling. Of, zoals gesteld, drie van de twaalf leden van de Duitse commissie verbonden zijn aan BASF en Bayer Cropscience kan ik niet zo snel nagaan. Maar dat is natuurlijk onvoldoende informatie. Wie weet komen de andere acht wel van milieuorganisaties. Wat ik wel weet is dat het Institute of Science in Society op de lijst van Quackwatch vermeld wordt als een schimmige organisatie. De organisatie is niet alleen tegen ggo, maar ontkent ook de klimaatverandering, is voor homeopathie, voor Chinese geneeskunde, en gelooft dat water een geheugen heeft. De oprichters worden door collega-wetenschappers (die niets met ggo van doen hebben) gekenmerkt als pseudowetenschappers.
Je bron heeft het ook over de classificatie van glysofaat door het IARC en springt naar de conclusie dat omdat BrF het oneens is, dat die in dat complotje zit. Het artikel laat belangrijke informatie weg. Ik heb het uitgezocht, en het blijkt dus anders in elkaar te steken dan het artikel op Follow the Money vertelt. Het BrF had namelijk álle studies die IARC onderzocht, al geanalyseerd (en meer). Daarnaast maakt het IARC nooit een analyse van de risico’s in de praktijk, maar kijkt ze naar mogelijke effecten (bij doseringen die in de praktijk onrealistisch zijn). Dat betekent dat we de classificatie van het IARC anders moeten interpreteren. Mijn artikel daarover kan je hier lezen: http://www.kritischdenken.info/eenvandaag-blundert-over-roundup/
‘Wie weet komen de andere acht wel van milieuorganisaties.’, schrijft Emile.
Zou kunnen, maar die hebben geen financieel belang, dus zijn naar mijn mening eerder te goeder trouw.
Ik heb je stuk over Roundup gelezen. Daar geldt volgens mij ‘better safe than sorry’. De kankerexplosie van de laatste decennia moet ergens vandaan komen, alleen wordt dat zelden wetenschappelijk aangetoond, omdat het lastig en inhumaan is om (landurig) dubbelblind onderzoek te doen naar kankerverwekkers. Let wel: ik zeg niet dat Roundup de oorzaak is, maar ik ben wel van mening dat het niet wetenschappelijk kunnen aantonen van gezondheidsrisico’s niet wil zeggen dat ze er niet zijn. Er zijn maar zeer weinig oorzaken van kanker bekend. Maar ze zijn er wél.
De wetenschappelijke methode is helaas niet zaligmakend. Wetenschap is constant in beweging en verbetert zichzelf constant (lees: heel traag). Het zou jammer zijn om daar generaties mensen aan op te offeren.
Als een middel kanker kàn veroorzaken, zou ik het zelf nooit gebruiken. Gewoon voor de zekerheid. Zoek dan iets dan geen kanker kan veroorzaken.
Bij twijfel slaat de wijzer door naar de economische belanghebbenden. En dat economen cq economisch gedreven personen niet zo goed zijn in toekomstanalyses hebben we de afgelopen jaren gezien.
Dat Monsanto tegenstanders heeft, is niet voor niets. Het bedrijf drukt een enorme stempel op de landbouw en de toekomst van de voedselvoorziening. Dat moet je niet willen. Als je gelooft in gentech e.d. als oplossing voor het voedselprobleem, dan zul je daar ook een gezonde en sociale werkwijze aan moeten koppelen. Max Havelaar 2.0
Kijk die documentaire Food Inc. Die is heel gekleurd ten nadele van Monsanto, maar geeft wel een inkijkje in hoe het bedrijf werkt. Niet per se een zegen voor de mensheid, wat ze per definitie verdacht maakt.
Beste Alex
Let op met zeggen dat milieuorganisaties nergens financiële belangen hebben. Greenpeace is bijvoorbeeld een multinational van 100 miljoen dollar per jaar, da’s niet niks…
Met “better safe than sorry” kan je heel ver gaan. Zo is de wetenschappelijke consensus dat glyfosaat veilig is bij normaal gebruik. Als je echter er mensen rechtstreeks aan gaat blootstellen, onvoldoende voorzorgsmaatregelen treft, … kan er een kans zijn op kankers en andere vergiftigingen (ik versimpel even de zaak), en dit is al langer geweten (vandaar de voorzorgsmaatregelen). Als we alle producten die buiten normaal gebruik giftig of gevaarlijk zijn zouden moeten schrappen, dan heb je nog wel wat werk voor de boeg. Jezelf rechtstreeks blootstellen aan 230VAC heeft niet zelden een acute dood tot gevolg.
Waar haal je cijfers van de steeds toenemende kankers? Er overlijden meer mensen aan kanker dan enkele decennia geleden, maar dit heeft eerder te maken met het terugdringen van de andere moordenaars, waardoor dit wat op de voorgrond komt imo. Iemand die je een goed overzicht kan geven van de statistieken rond kanker en gezondheid in het algemeen is Luc Bonneux. Je kan hem even googelen om zijn blog te vinden.
Monsanto is een multinational en kan zich daardoor aan kritiek verwachten, daar ben ik het eens. Het drukt ook zijn stempel, nogmaals daar mee eens. En ik ben zeker geen grote fan van monopolies in de voedselmarkt (of zelfs ergens anders). Het is echter ook mijn overtuiging dat het huidige beleid, waarmee het bakken geld kost om aan te tonen dat een GGO-gewas veilig is, vaak tientallen keren meer dan de werkelijke onderzoekskost inclusief de kost om traditionele hybride-gewassen als “veilig” te bestempelen, in de kaarten van de multinationals speelt. GGO’s die als vrij patent, door een lokale start-up, of op andere kleinschalige manier worden ontwikkeld raken nooit rond met hun financiering en hebben bijgevolg geen schijn van kans.
Zoek even in onze podcast naar de twee afleveringen omtrent Mark Lynas, deze geven je een goed inzicht in de hele problematiek. Van Food Inc. heb ik al enkele fragmenten gezien, maar nog niet in zijn geheel, ik maak er echter werk van!
Vriendelijke groeten
“Als iets onveilig kán zijn, dan ontwijk ik het.” Zo eenvoudig is dat echter niet. We weten namelijk dat alle stoffen giftig zijn. Het hangt maar net af welke dosis je binnenkrijgt. Er wordt bijvoorbeeld getest met de LD50, dat is de dosis waarbij 50 procent van de proefdieren (meestal ratten) sterft. De dosis glyofsaat die je een dier moet geven waarbij de helft van de populatie acuut sterft is 4,900. Maar er zijn stoffen waarvan een dier sterft bij een lagere dosis. Tafelzout bij een LD50 van 3000; Codeïne (427); Cafeïne (192), en Nicotine (9), resp. Natuurlijk gaat dit om een vrij snelle dood, en niet de ‘lange termijn effecten’ zoals met kanker het geval is. Maar het geeft aan dat je niet zomaar kan zeggen dat omdat een stof iets kan veroorzaken dat je het ontwijk. Het uiteindelijke risico valt en staat allemaal met de dosis die je binnenkrijgt en hoe je lichaam er mee omgaat (het kan het ook opslaan of uitscheiden). Wat de dosis is op groenten en fruit in de winkel, dat is wat BrF meet. Dus, als je met “kán” bedoelt of glyfosaat bij een hele grote dosis kanker kan veroorzaken, dan is het antwoord “waarschijnlijk wel”. Bedoel je met “kán”, of het glyfosaat dat je via het spuitresidu binnenkrijgt je kanker gaat geven, dan is het antwoord “zeer waarschijnlijk niet”. En dan is het aan jou of je het wil vermijden. Maar als je consistent bent, dan ook geen tafelzout en koffie meer.
De wetenschap is wel constant in beweging, maar er zijn al ruim 600 studies over dit onderwerp gepubliceerd. Dus het is niet zo dat we de huidige stand van zaken moeten zien als een dubbeltje dat twee kanten op kan rollen.
Food inc is een documentaire tegen conventionele landbouw en voor de biologische of traditionele landbouw. Onderzoek heeft uitgewezen dat het toch te eenvoudig is om die tegenover elkaar te zetten als “goed” en “kwaad”; het ligt veel genuanceerder. Het is maar net waar je over welke producten je praat. Want biologisch is ironisch genoeg in veel gevallen onveiliger voor de volksgezondheid en milieuonvriendelijker. Ik zou voorstander zijn om lering te trekken uit praktijken uit beide landbouwmethoden en daar de beste uit kiezen. Maar dit heeft intussen weinig meer met glyfosaat te maken. Behalve dat uit onderzoek is gebleken dat bij ggo-gewassen die resistent zijn tegen glyfosaat, er veel minder gif gespoten worden, dan bij de traditionele gewassen. Dat komt omdat je voorheen meerdere keren moest spuiten, omdat je niet het gewas zelf kon bespuiten en het onkruid eerder terug kan komen.
Beste Emile, je citeert me niet goed.
Ik schrijf:”Als een middel kanker kàn veroorzaken, zou ik het zelf nooit gebruiken. ”
Jij citeert dat als:
“Als iets onveilig kán zijn, dan ontwijk ik het.”
Dat is een incorrecte interpretatie. Ik stap elke dag in de auto…
‘Conventionele landbouw’ kun je verschillend opvatten. Ikzelf die biologische landbouw ook als conventioneel. Dat is volgens mij hoe het was voordat de chemische middelen en kunstmest werden uitgevonden.
De mensheid heeft duizenden jaren biologisch gegeten en is pas de laatste decennia niet-biologisch aan het eten. Denk logisch na, alsjeblieft. Alle zoogdieren eten biologisch. Hoeveel kanker komt er voor bij wilde dieren en natuurvolkeren?
Alex
Even een selectie uit de categorie (2A, waarschijnlijk carcinogeen voor mensen) waarin ook Glyfosaat te vinden is:
– Gefrituurd voedsel
– Werken als kapper
– Houtkachels
Ga je ook al deze zaken mijden omdat er een risico bestaat dat ze, zelfs enkel in dosissen die volstrekt onrealistisch zijn om als mens binnen te krijgen, eventueel kanker zouden kunnen veroorzaken? Er zijn nog twee ‘hogere’ categorieën van kankerveroorzakers, die waar we zeker van zijn en die waar het een redelijke aanname is om te veronderstellen dat je er kanker van krijgt. Als je dezelfde lijn doortrekt mag je geen alcoholische dranken meer drinken (dat is zeker carcinogeen), niet met een dieselwagen rondrijden (zeker carcinogeen), geen onveilige of om het risico te mijden helemaal geen seks hebben (enkele veelvoorkomende soa-virussen zijn zeker carcinogeen), niet praten met rokers (zeker carcinogeen), niet in een schrijnwerkerij komen of hout zagen (zaagsel is zeker carcinogeen). Een belangrijke factor is de dosis, en die wordt in dergelijke redenering weggelaten, ook bij glyfosaat.
Met betrekking tot je tweede punt is het belangrijk om te weten dat kanker in de natuur voorkomt, en je weinig kan doen om dat tegen te gaan. Je kan echter wel dingen doen om de kanker wat te helpen, zoals roken en zonder zonnecreme in de zon gaan staan. Deze zorgen ervoor dat de kans dat je het krijgt omhoog gaat. Let op het woord ‘kans’, het is geen zekerheid. Je zal waarschijnlijk ergens wel een verstokte roker van 110 jaren oud kunnen vinden en je kent misschien ook wel een Pietje Gezond die op zijn 50ste de strijd tegen kanker heeft verloren… Wat uitmaakt bij deze bepaling is de algemene tendens. Wat verhoogt de kans op kanker en wat houdt ze zo laag mogelijk?
Dat kanker meer op de voorgrond komt heeft ook te maken met het feit dat we, zoals gezegd, andere moordenaars hebben weten uitsluiten. Polio hebben we door effectieve vaccinatie weten weg te dringen uit de lijst van doodsoorzaken in ons land, dit zorgt er echter in de statistieken voor dat er procentueel meer mensen sterven aan kanker. Kanker is typisch een ziekte die zich manifesteert op een ietwat oudere leeftijd. Trek de gemiddelde leeftijdsverwachting omhoog, je zal zien dat meer personen met kanker in de statistieken zullen verschijnen…
Verder, een goed artikel over kanker: http://lucbonneux.blogspot.be/2012/03/wat-u-moet-weten-over-kanker.html
Beste Stefan,
Goede opsomming van (mogelijke) kankerveroorzakers. Zoveel mogelijk mijden is wat ik probeer. Ik ben geen kapper, rook niet, en heb geen houtkachel. Maar inderdaad, ik drink weleens alcohol. Ik mis in je overzicht wel kernproeven en (ongelukken met) kerncentrales. Volg je Fukushima nog een beetje? Kernenergie is ook een voorbeeld van een wetenschappelijke ontdekking waar we mee begonnen zijn, zonder de gevolgen volledig onder controle te hebben. Wetenschap bedenkt iets knaps – de commercie gaat ermee aan de haal. Gevaarlijk.
Groet,
Alex
Beste Alex
Ik heb naar Food inc. gekeken. Met de meeste zaken in deze documentaire was ik al bekend.
Sommige zaken die aan bod komen in de documentaire zijn zeker belangrijk en verdienen meer aandacht. In mijn ogen is bijvoorbeeld het te goedkope fastfood ten opzichte van dure groenten en fruit een probleem (al heeft dit misschien eerder armoede als oorzaak), alsook de impact die grote vleesbedrijven hebben op het milieu en op de behandeling van dieren.
Ze verglijdt echter iets te makkelijk in de aanname dat biologisch/organisch beter is dan de traditionele manier, en dit doet ze zonder enige cijfers of aan te tonen waar de voor- en nadelen van de twee systemen zitten. Een docu die hier in mijn ogen beter op scoort is gemaakt door Michael Mosley. Hij heeft twee docu’s over vlees, eentje over de gezondsheidsaspecten, de andere over de milieu-impact. Deze geven de cijfers weer, geven de voor- en nadelen van de industriële landbouw alsook de voor- en nadelen van de biologische landbouw (of liever: voor- en nadelen van koeien op gras te laten grazen, niet hetzelfde als biologisch.)
Betreffende het deel over Monsanto heb ik de documentaire Food Inc. helaas moeten betrappen op leugens. Er wordt gezegd dat Monsanto elke boer waarbij hun Roundup-ready-gewassen op het veld worden aangetroffen vervolgd wordt, of zelfs in de mogelijkheid is. In werkelijkheid zijn toevallige contaminaties nooit vervolgd (toch niet bij mijn weten) en zijn de rechtzaken allemaal of bijna allemaal het gevolg van het schenden van patenten. Een bekend voorbeeld is de rechtszaak van Percy Schmeiser. Deze man had het GGO-gewas gevonden op zijn akker (via contaminatie volgens hem) om vervolgens met roundup zijn originele gewassen te verdelgen om zo de Roundup-ready-gewassen over te houden. Schmeiser hield voor dat de gewassen op zijn grond stonden en daarom zijn eigendom waren, Monsanto vond het patentschennis…
Ik vond het spijtig dat ik op deze leugen uitkwam, het deed me direct twijfelen aan de oprechtheid en vooringenomenheid van de hele docu. Ik raad je dus aan deze docu met wat scepticisme te bekijken en proberen de cijfers en de ware gebeurtenissen van bijvoorbeeld de rechtzaken te raadplegen, bekijk zeker de twee kanten van het verhaal om een juist oordeel te maken in deze zaken.
Vriendelijke groeten
Stefan
Goed dat je naar Food Inc. hebt gekeken. Ik zie niet hoe armoede de oorzaak kan zijn van dure groenten en fruit.
Voor zover ik me herinner gaat het in Food Inc. over gewassen die onbewust naar andere akkers zijn gewaaid. Dat is natuurlijk een ingewikkelde situatie. Als de boer rijk genoeg was zou hij ook kunnen volhouden dat Monsanto moet zorgen dat gewassen op de akkers blijven die van Monsanto-boeren zijn.
Ik zal Michael Mosley’s film kijken (Eat, Fast and Live Longer?).
Blijft over dat ik graag volhoud dat enig logisch denken en natuurhistorisch besef het grazen van koeien op gras voorstaan. Duizenden jaren evolutie aan de kant schuiven en compleet vertrouwen op technologie en kennis die nog lang niet volledig is, vind ik persoonlijk gevaarlijk. Zeker als er vertroebelende commerciële mechanismen in het spel zijn. Aan koeien op gras verdient (simpel gezegd) alleen de boer. Aan koeien in een complex industriëel proces kunnen ook managers , patenthouders en wetenschappers geld verdienen.